馬云：全球化遇上挫折 眼前挑戰(zhàn)，如何迎擊?

2020年中國(guó)經(jīng)濟(jì)“半年報(bào)”公布后，央視新聞《相對(duì)論》推出十期《部長(zhǎng)共話：下半年，這么干!》新媒體訪談，在專(zhuān)訪十位部長(zhǎng)的基礎(chǔ)上，對(duì)話相關(guān)領(lǐng)域代表人物。8月10日，馬云受邀，共話海關(guān)與“全球化”下一“關(guān)”。

從匹配各類(lèi)標(biāo)準(zhǔn)到通關(guān)便捷化，海關(guān)為物資搭起綠色通道，也觸動(dòng)了馬云更多關(guān)于“全球化”的思考?！白屘煜聸](méi)有難做的生意”提出二十一年后，在“逆全球化”甚囂塵上的今天，他依然對(duì)“全球化”充滿(mǎn)信心嗎?

對(duì)“全球化”

有過(guò)懷疑嗎?

——“今天，全球化遇上挫折，但全球化的勢(shì)頭不可阻止。”

在海關(guān)總署全國(guó)監(jiān)控指揮中心有一塊電子大屏，實(shí)時(shí)跳動(dòng)的全國(guó)各口岸貿(mào)易數(shù)據(jù)顯示，我國(guó)每秒有兩單完成報(bào)關(guān)，150噸貨物通過(guò)邊境。即使在海外疫情持續(xù)蔓延的“至暗時(shí)刻”，中國(guó)對(duì)外經(jīng)濟(jì)的脈搏也從未停止跳動(dòng)——7月，我國(guó)外貿(mào)出口總額首次實(shí)現(xiàn)年內(nèi)兩位數(shù)增長(zhǎng)，上半年中國(guó)跨境電商進(jìn)出口總額更是“逆勢(shì)上揚(yáng)”。

跨境電商的暖風(fēng)，吹不散“逆全球化”的寒意。部分國(guó)家以“國(guó)家安全”為由，斷供、封禁中國(guó)企業(yè)，眼前的挑戰(zhàn)，如何迎擊?

記者：兩年前，您說(shuō)過(guò)：未來(lái)貿(mào)易不是以集裝箱為主，而是以包裹為主;未來(lái)的制造業(yè)是“互聯(lián)網(wǎng)制造”;當(dāng)制造業(yè)沒(méi)了國(guó)界，傳統(tǒng)的貿(mào)易戰(zhàn)也將不復(fù)存在。如今，這段話應(yīng)如何續(xù)寫(xiě)?

馬云：世界貿(mào)易形勢(shì)發(fā)生著巨大的變化。互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)帶來(lái)了從“集裝箱”到“小包裹”的變化。原來(lái)講究“中國(guó)制造”“美國(guó)制造”，未來(lái)都是“互聯(lián)網(wǎng)制造”——世界會(huì)因技術(shù)而協(xié)同，全球變成一條產(chǎn)業(yè)鏈，人類(lèi)社會(huì)將因此變得效率更高、成本更低，更好地創(chuàng)造價(jià)值。

最近碰到的挫折，我覺(jué)得，會(huì)跨越的?，F(xiàn)在的特殊情況是短暫的。我相信這個(gè)世界的年輕人、那些敢于開(kāi)創(chuàng)的人。世界貿(mào)易形勢(shì)一定會(huì)發(fā)生變化。我們最重要的是改變自己的形式，去適應(yīng)未來(lái)技術(shù)的發(fā)展。

觀點(diǎn)鏈接|央視新聞《相對(duì)論》8月12日“部長(zhǎng)共話海關(guān)總署篇”訪談實(shí)錄(節(jié)選)：

中國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心 總經(jīng)濟(jì)師 陳文玲：我同意馬云先生所說(shuō)。傳統(tǒng)貿(mào)易方式將不復(fù)存在。未來(lái)的貿(mào)易建立在數(shù)字化基礎(chǔ)之上，商流物流信息流流動(dòng)更快。

記者：馬云預(yù)言，傳統(tǒng)貿(mào)易戰(zhàn)將不復(fù)存在，但在現(xiàn)實(shí)中我們?nèi)匀豢吹搅司薮蟮奶魬?zhàn)。如何看待理想和現(xiàn)實(shí)間的沖突?

中國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心 總經(jīng)濟(jì)師 陳文玲：我覺(jué)得現(xiàn)在不是理想和現(xiàn)實(shí)間的沖突，而是落后與先進(jìn)間的博弈。美國(guó)打的貿(mào)易戰(zhàn)，依據(jù)的是1973年的貿(mào)易法。那時(shí)世界98%以上的產(chǎn)品為最終品;現(xiàn)在，三分之二的產(chǎn)品是中間品。時(shí)代已大大發(fā)展;這種貿(mào)易戰(zhàn)本身就是落后時(shí)代的產(chǎn)物。中美兩國(guó)應(yīng)該共同去創(chuàng)造未來(lái)貿(mào)易方式的新規(guī)則，而非糾結(jié)于為傳統(tǒng)貿(mào)易方式而立的過(guò)時(shí)的法律。

記者：我們現(xiàn)在所說(shuō)的“全球化”誕生幾百年，還很“年輕”?！澳贻p”往往“天真”。您對(duì)“全球化”有過(guò)懷疑嗎?

馬云：我覺(jué)得“全球化”并不是一個(gè)年輕的概念——我們的祖先從非洲出走，哥倫布的冒險(xiǎn)，再到鄭和下西洋……任何國(guó)家任何人，都在不斷追求“全球化”。今天，“全球化”碰上挫折。但我們的祖先也碰上過(guò)挫折。這樣的挫折，一百年、兩百年以后，也會(huì)存在，但“全球化”的勢(shì)頭不可阻止，永遠(yuǎn)是人類(lèi)追求的一個(gè)最主要的發(fā)展方向。

記者：當(dāng)下“全球化”的規(guī)則呢?

馬云：“全球化”本身是需要完善的。我們?cè)诳紤]“全球化”時(shí)，要考慮如何讓發(fā)展中國(guó)家、中小企業(yè)、年輕人因“全球化”而發(fā)展。

疫情期間

最重要的決定?

——“每一刻都是艱難。每一刻都充滿(mǎn)希望?！?

“《新冠肺炎防治手冊(cè)》發(fā)布后，我們收到來(lái)自100多個(gè)國(guó)家和地區(qū)，440多家醫(yī)院的咨詢(xún)需求……今天，全球是一場(chǎng)戰(zhàn)役。One World， One Fight!”

“呼吸機(jī)現(xiàn)在非常關(guān)鍵……用最快的速度(把它們)送到醫(yī)療資源緊缺的一線醫(yī)院。One World， One Fight!”

“在向150個(gè)國(guó)家和地區(qū)捐贈(zèng)應(yīng)急抗疫物資后，今天我們向世衛(wèi)組織捐贈(zèng)1億個(gè)醫(yī)用口罩……我們必須用更快的速度、更好的合作、更強(qiáng)大的信心來(lái)戰(zhàn)勝這一切挑戰(zhàn)。One World， One Fight!”

“One World， One Fight!”疫情期間，馬云的微博常以這句話作結(jié)尾。

記者：疫情期間，為解決物資問(wèn)題，聽(tīng)說(shuō)您晚上11點(diǎn)還在打電話求助。最難的時(shí)刻和最重要的決定，分別是什么?

馬云：每一刻都很難，因?yàn)闀r(shí)間就是生命;每一刻又都充滿(mǎn)希望。我跟大家講，口罩、防護(hù)服，這不僅是醫(yī)療物資，這是希望。

最重要的決定，想想還是挺有挑戰(zhàn)性的。一些國(guó)家，可能我們以前并不了解，甚至國(guó)與國(guó)之間有一些麻煩。要不要捐助這些國(guó)家，對(duì)我來(lái)說(shuō)，是個(gè)艱難的決定。有人可能會(huì)說(shuō)，國(guó)內(nèi)問(wèn)題也很大，為什么要捐助國(guó)外?

那時(shí)我做的決定是，災(zāi)難面前，沒(méi)有政治、民族、國(guó)家之別;生命對(duì)所有國(guó)家而言，都是至高無(wú)上;我們都要捐助，搜集到多少就捐多少。

我很高興，得到了同事、朋友、家人及各個(gè)部門(mén)如海關(guān)、市場(chǎng)監(jiān)管總局等的配合。有時(shí)不僅僅是善意、善心，而是善能、善力——要聚集大家的力量，事情才能做成。

記者：從“逆全球化”到疫情下的協(xié)同合作，未來(lái)的“全球化”，應(yīng)汲取哪些經(jīng)驗(yàn)?

馬云：樂(lè)觀地看待這個(gè)世界。每一次挑戰(zhàn)都是人類(lèi)進(jìn)步的開(kāi)始。

中國(guó)人應(yīng)該

用什么眼光看世界?

——“我們要反思有什么辦法能跟世界溝通。”

背景鏈接|央視新聞《相對(duì)論》8月7日“再對(duì)話郭杰瑞：連線當(dāng)天，美國(guó)發(fā)布微信‘禁令’”訪談實(shí)錄(節(jié)選)：

記者：距上次對(duì)話兩個(gè)月了，大家對(duì)中國(guó)的看法，有變化嗎?

紐約視頻播主 郭杰瑞：我們真的有太多誤會(huì)。中國(guó)年輕人對(duì)美國(guó)的了解比較多，比美國(guó)年輕人對(duì)中國(guó)的了解多。很多中國(guó)年輕人學(xué)英語(yǔ)，看我們的電影，知道我們的生活;我們的年輕人，大部分不會(huì)講中文。年輕人喜歡看不一樣的東西，他們喜歡看一個(gè)國(guó)家的菜，一個(gè)國(guó)家的語(yǔ)言。我很開(kāi)心，在TikTok上，美國(guó)年輕人真的能學(xué)到不一樣的東西……

記者：前兩天我和一個(gè)美國(guó)的視頻博主聊天。他說(shuō)中國(guó)年輕人對(duì)美國(guó)的了解，比美國(guó)年輕人對(duì)中國(guó)的了解多;中國(guó)的視頻軟件在美國(guó)很火，因?yàn)樗屆绹?guó)年輕人看到了中國(guó)的“煙火氣”。有人說(shuō)，這是“全球化赤字”。怎樣看這種赤字?

馬云：中國(guó)對(duì)美國(guó)的了解，超越了美國(guó)對(duì)中國(guó)的了解，這一點(diǎn)我感到了不起。因?yàn)槲覀兡艹ㄩ_(kāi)胸懷，學(xué)習(xí)別人，學(xué)習(xí)使我們進(jìn)步。過(guò)去四十年，中國(guó)人愿意了解世界的能力，使我們的國(guó)家變得不同，我們進(jìn)步了。我覺(jué)得，當(dāng)我們走出國(guó)門(mén)時(shí)，懂得找差距就是在進(jìn)步，找感覺(jué)，其實(shí)是在退步。(新浪科技注：當(dāng)我們走出國(guó)門(mén)時(shí)，懂得找差距就是在進(jìn)步;如果只是憑感覺(jué)去和國(guó)外打交道其實(shí)就是退步了。)

人與人之間不怕有距離，就怕不知道有距離。當(dāng)我們懂得找距離，我們就在進(jìn)步。

同時(shí)，我們也要思考，為什么全世界到現(xiàn)在才知道中國(guó)的“煙火氣”?我們要反思，有什么辦法能跟世界溝通?因?yàn)榱私?，所以信任。毫無(wú)疑問(wèn)，互聯(lián)網(wǎng)是個(gè)很好的手段。

觀點(diǎn)鏈接|央視新聞《相對(duì)論》8月12日“部長(zhǎng)共話海關(guān)總署篇”訪談實(shí)錄(節(jié)選)：記者：中美博弈仍在進(jìn)行。我們?cè)撊绾闻c世界溝通?中國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心 總經(jīng)濟(jì)師 陳文玲：這個(gè)問(wèn)題特別重要。雖然說(shuō)美國(guó)在用落后的法律、思維方式、貿(mào)易方式打貿(mào)易戰(zhàn)，但對(duì)中國(guó)還是造成了很大影響：看起來(lái)，斷供針對(duì)的是貿(mào)易商，其實(shí)是想切斷我們的全球產(chǎn)業(yè)布局?；诖耍覀兊钠髽I(yè)首先要重構(gòu)、形成國(guó)內(nèi)完善的產(chǎn)業(yè)鏈體系;其次，還要與周邊國(guó)家和地區(qū)，包括歐美，重構(gòu)產(chǎn)業(yè)鏈，形成產(chǎn)業(yè)鏈的鏈接，形成國(guó)際大循環(huán)。我覺(jué)得，互聯(lián)互通是未來(lái)企業(yè)的一項(xiàng)硬功課。

蓋茨被妖魔化

會(huì)同情他嗎?

——“你有多大的影響力，就要接受多大的挑戰(zhàn)?！?

記者：比爾·蓋茨現(xiàn)在被妖魔化，有人甚至覺(jué)得疫苗里會(huì)有芯片，您看到這些消息，會(huì)覺(jué)得同情他嗎?

馬云：你有多大的影響力，就要接受多大的挑戰(zhàn)。蓋茨在當(dāng)年創(chuàng)造微軟的時(shí)候，就先人一步。每天罵你的人很多，每天說(shuō)我們的人多了去了;這世界上總有百分之一、百分之二的人，你說(shuō)什么他都不相信，干嗎花時(shí)間跟他們?nèi)ド鷼饽?所以我覺(jué)得我沒(méi)有為蓋茨感到同情，我甚至很欣賞地看著他依然在爭(zhēng)取，依然在盡最大的努力。他今天不為名了，不為錢(qián)了，也不為了權(quán)，我認(rèn)為他是(有)一份責(zé)任要跟別人去分享。

記者：7月的世界人工智能大會(huì)上，您說(shuō)，如果過(guò)去數(shù)字技術(shù)是讓生活變好，那么今后數(shù)字技術(shù)是讓人類(lèi)更好地生存下去。您是悲觀多一些，還是樂(lè)觀多一些?

馬云：我認(rèn)為這是更樂(lè)觀的說(shuō)法。我樂(lè)觀于(數(shù)字技術(shù))能替今天的社會(huì)，今天的世界解決很多問(wèn)題。原來(lái)，我們把互聯(lián)網(wǎng)、大數(shù)據(jù)、人工智能當(dāng)作錦上添花，今天成為一種必須。(數(shù)字技術(shù))成為我們生活中的一部分，這個(gè)時(shí)代很快就會(huì)來(lái)。

下一“關(guān)”?

——“越大的挑戰(zhàn)，越需要不同的思考?！?

記者：現(xiàn)在您比較關(guān)注哪些領(lǐng)域?

馬云：教育、企業(yè)家精神、女性領(lǐng)導(dǎo)者。

記者：不是某一項(xiàng)科技。

馬云：我以前對(duì)科技也沒(méi)有特別熱愛(ài)。我覺(jué)得人類(lèi)在進(jìn)步，科技只是一個(gè)手段。但是科技今天面臨巨大的機(jī)會(huì)跟挑戰(zhàn)。生產(chǎn)力(發(fā)展到)到今天，我們?nèi)绾斡行碌纳a(chǎn)關(guān)系?中國(guó)從投資基礎(chǔ)建設(shè)，(發(fā)展)出口走向發(fā)展內(nèi)需，發(fā)展消費(fèi)，生產(chǎn)關(guān)系的適應(yīng)顯得尤為重要。

說(shuō)回海關(guān)。以前，進(jìn)出口的是集裝箱，現(xiàn)在是各種各樣大大小小的包裹。你用什么樣的技術(shù)和生產(chǎn)關(guān)系來(lái)處理它?如何統(tǒng)計(jì)?如何征稅?既要滿(mǎn)足老百姓的需求，又要(考慮)便利性——這一切既是挑戰(zhàn)，也是機(jī)會(huì)。

記者：倪署長(zhǎng)此前在接受央視新聞《相對(duì)論》“部長(zhǎng)答題板”環(huán)節(jié)的采訪時(shí)，選擇“防輸入”和“穩(wěn)外貿(mào)”為下半年最大挑戰(zhàn)。如何看待署長(zhǎng)的選擇?

馬云：我覺(jué)得防止疫情(擴(kuò)散)固然非常重要。但另外的挑戰(zhàn)是，當(dāng)世界范圍內(nèi)，有千萬(wàn)人確診，(這時(shí))中國(guó)與世界如何溝通?把所有人都關(guān)在門(mén)外了，海關(guān)變成“鐵門(mén)關(guān)”也不行?！叭蚧边€得要溝通，這也是個(gè)巨大的挑戰(zhàn)。

有時(shí)覺(jué)得，我們做企業(yè)，還是簡(jiǎn)單的，不用考慮那么多事。但國(guó)家不一樣，擔(dān)當(dāng)?shù)呢?zé)任不一樣，思考的問(wèn)題不一樣。其實(shí)，挑戰(zhàn)很大。但越大的挑戰(zhàn)，越需要不同的思考。

記者：下半年，您最大的挑戰(zhàn)是什么?

馬云：我現(xiàn)在退休了，挑戰(zhàn)再大，也沒(méi)崗位上的人挑戰(zhàn)大。希望能為溝通，為技術(shù)的發(fā)展，為年輕人的成長(zhǎng)，再做點(diǎn)自己的努力吧。

記者：什么是您眼中未來(lái)的海關(guān)?

馬云：以前我們講“關(guān)”，指的是“關(guān)口”，說(shuō)的是監(jiān)管。未來(lái)的海關(guān)，要從“監(jiān)管”走向“服務(wù)”。監(jiān)管是為了發(fā)展。不發(fā)展了，監(jiān)管作什么?

各國(guó)之間的關(guān)系處于不同的標(biāo)準(zhǔn)、政治挑戰(zhàn)和政治壓力之下，如何促成一種新型關(guān)系，推動(dòng)大家共同思考發(fā)展、合作的問(wèn)題，對(duì)于海關(guān)而言，將變成很大的挑戰(zhàn)。