魏少軍：外國供應商曾問我，如果中國不買芯片了，他們怎么辦?！

2019年6月23日，清華大學中國與世界經濟研究中心舉辦第36期中國與世界經濟論壇，主題為《中美摩擦下的中國經濟》。清華大學中國經濟思想與實踐研究院院長李稻葵教授主持本次活動，邀請清華大學微電子學研究所所長魏少軍教授討論中國的芯片問題。

本文根據現場速記整理，略有刪改，供讀者參考。

清華大學微電子學研究所所長魏少軍

第36期中國與世界經濟論壇現場

魏少軍：

第一次參加這個活動，很開眼界。芯片問題確實讓大家比較揪心，這個揪心有內在的一些基本原因，但是也有一些情緒上的恐慌。

我給大家一些數據，可能大家就能比較清楚地看到這中間到底是怎么回事。去年全球半導體的銷售是4688億美元，中國進口半導體的價值是3120億美元，這個比例是66.667%，大概是三分之二。中國進口了3120億美元的半導體，都干什么了？其實中國去年實際留在本地使用的半導體產品價值是1540億美元，還有1600億美元裝在整機中又出口了。也就是說，我們自己沒有用那么多。

前幾年我們國家進口的集成電路數量，從2013年開始超過2千億美元，在當年超過石油進口量，后來變成石油+鋼鐵的總進口量，最后成為石油+鋼鐵+糧食的總和。

在芯片成為第一大進口商品之后，引起上上下下的高度緊張。我曾經被領導同志抓住問，中國進口這么多的芯片，如果哪天人家不賣給我們，怎么辦？后來我解釋了，我們沒有全用，還有很多是中國作為世界工廠，買了之后，裝成整機，再賣出去了。

但我們自己用了1500億，仍然是很多的。我又給領導同志講，其實要站在國外半導體供應商的角度去看這個問題。我代表中國半導體行業(yè)參加世界半導體行業(yè)的會議，外國供應商就問我們，中國買這么多的芯片，哪天你們不買了，我們怎么辦？這是一個很有意思的課題，實際上雙方在這個問題上是有不同的立場，因為大家從供方和需方兩個角度來看，確實是不一樣的。

我們更關注的是1500多億美元自用的芯片，還是占了全球的三分之一，這里面有多少是我們自己生產的？這是一個很重要的數據。我們自己生產的大概在全球占7.9%，意味著還有26%是完全對外依賴，這個數仍然很大，大概將近1200億美元。

有些東西對外依賴不是戰(zhàn)略性的，但是有些是戰(zhàn)略性的，或者影響非常大。我們要深入分析，哪些是我們進口最多的？有兩樣東西，一樣是我們用到的CPU處理器，DSP數字信號處理器；還有一樣是存儲器，比CPU處理器的依賴度還大。

我們手機原來都是不談存儲器，談四核還是八核，但是現在我們買手機，要問多大的存儲量，而且容量越來越大，64G、128G，或者256G，甚至512G。網絡下載速度快了，自然而然就需要更大的存儲量，到第五代移動通訊來的時候，我估計一個T的存儲量是必然的。今天下載一部電影，要花上一兩分鐘才能下載，這是快的情況。到第五代移動通訊，下載高清電影大概花幾秒鐘，你沒有刪掉，之后你發(fā)現你的手機滿了。當手機的照相機質量很好的時候，我們運用手機照相也多起來了，存的照片多起來了。

這兩樣東西占了我們自己使用集成電路的比率，超過了70%。誰在生產？第一就是美國，英特爾、IBM、AMD這些公司。存儲器現在全球有4家，其中一家是美國的，另外兩家是韓國的，還有一家原來是日本的，現在被美國收走了，三分之一是美國的，叫美光半導體。在半導體的結構上，美國仍然是非常重要的半導體供應商。我們肯定很好奇，美國在全球半導體領域到底是什么樣的地位？去年美國半導體占全球半導體市場大概是一半，生產了2300億美元的產值，可能這個數有點出入，以前是48%，去年增加了。

美國產品出口到中國的是多少？按照美國商務部的統(tǒng)計，美國向中國只出口了100億美元的芯片。早在十幾年前，美國采取了產業(yè)轉移，把大量的產業(yè)鏈轉移到東亞，包括中國。所以如果簡單地按照海關統(tǒng)計的數據來看，美國出口就是100億。商務部的領導來找我，說半導體進口能不能平衡中美貿易，是不是可以讓我們多采購一些美國的產品？這是我們官員提出的想法。我當時就問為什么要這樣做，他說海關統(tǒng)計就是這個數，拿來一看，跟美國商務部統(tǒng)計的數字是一樣的。

按照現在的統(tǒng)計規(guī)則來看，確實美國向中國只出口了100億，但是如果我們到美國半導體行業(yè)協(xié)會的網站上去看，發(fā)現還有另外一套數據，這個數據去年大概是7、8百億，現在是1千億。也就是說，有8、9百億美元產值的美國公司對華出口是不統(tǒng)計在美國對華貨物出口的范圍之內。所以我們一直在講，美國對華出口的數據，按規(guī)則來講可能有些道理，但實際上這個數字是不對的。

李稻葵：

他們是美國公司的產品在海外生產的嗎？

魏少軍：

是的，美國設計、臺灣加工，然后到馬來西亞封裝，直接出口到了中國。這樣就會算作馬來西亞出口，不算美國出口。在臺灣加工，出口到大陸，直接算臺灣的。中國采購了全球三分之二的芯片，自用了全球34%的芯片，這其中有多少是美國的呢？應該說一半的產品出口到了中國。

這個問題我曾經跟美國現在的貿易代表辦公室私下溝通過，他說只能按照現在的規(guī)則來，不能去統(tǒng)計全球的，沒法統(tǒng)計。他說的也有道理。但是正因為如此，我們看到一個現象，就是如果我們對美國半導體產品征稅，會怎么樣？這個影響就非常大，當然這是一個自殺行為，我是反對這樣做的。

特朗普政府現在對中國大陸征稅2500億美元；我們對美國產品的反制關稅大概是760億，名義上是1100億，其中半導體產品少之又少，基本上沒有涉及。下一步如果美國再對中國征稅3000億美元，這個事就麻煩了，會是一個雙輸的結果。我經常說一句話，大家其實都很聰明，都會算帳，不僅都會算大賬，也會算小賬，每個小賬都算得很精。我出口到你那里，不希望對你出口到我這里的產品有什么影響，雙方在半導體這個領域都是小心翼翼的，盡量避免出現任何麻煩。如果升級的話，這個情況可能就不可控。目前我認為，至少在半導體這個領域，還是可控的。

大家可能會問一個問題，你這么說，還是對美國芯片有很大的依賴，如果他們真的斷供了怎么辦？中興事件搞得大家有點緊張了，我們對外依存度很高，是有一個基本的前提，就是我們不得不承認人家的技術很好，他們在這一方面做得又好又便宜，那在商業(yè)選擇上自然會選擇他們的產品，不能選擇又貴又不好的東西。

反過來，我們選擇了國外的東西，我們自己就沒有嗎？我們自己是有的，我們市場占有率為0，并不等于實際絕對值為0，因為市場占有率5%以下，被認為可以忽略不計。我們國家一年對CPU的投入有10億，我們自己也能生產百萬級的，但是拿百萬級跟十億級比，是千分之一，市場上幾乎看不到。其實這么多年下來，我們在半導體產業(yè)也沒有什么國家布局，就是產業(yè)的一種自發(fā)行為。當有選擇的時候，你的產品性價比不好，我就不用你的；沒有的時候，沒準就拿出來自己的來用了。

中美雙方都面臨一次供應鏈重組、供應鏈全球化，這是促進全球經濟繁榮非常重要的一個基礎條件。如果在元器件領域本來已經形成了全球化的供應鏈，現在我們要打破它，重新再建一個不依賴于美國，或者美國建一個不依賴于中國的全球供應鏈，到底是好事還是壞事？我認為這是壞事。

我說這句話的時候，必須說明，我最近比較灰心，看到網上各種各樣的評論和跟貼，我發(fā)現存有這種想法的人在中美兩國都很多。任正非前一段時間接受采訪時提到要反對民粹主義和極端民族主義，我是贊成的。如果這個民意不加控制，往前發(fā)展，還真不好說會出現什么狀況。這種民意目前是在芯片領域，如果向科技領域蔓延，又會出現什么情況？只怕問題會更嚴重。

經濟全球化有一個很有意思的現象，如果把1970年以來全球GDP的增長曲線畫出來，我們就會發(fā)現2002年以后出現了GDP的高速增長，曲線飛速漲上去了，為什么會有這么快的發(fā)展？因為以互聯(lián)網為基礎，加上移動通訊，演變成為移動互聯(lián)網為代表的信息產業(yè)，在過去20年的高速增長，帶來了全球繁榮，特別是信息產業(yè)的繁榮。

這一段時間恰恰是中國經濟騰飛的時候，所以科技是經濟增長的主要動力。全球化標準的統(tǒng)一，對全球發(fā)展是非常重要的事情。有贏的，就有輸的，歐洲輸得很慘，美國贏了，中國贏了，美國贏在互聯(lián)網，中國贏在移動通訊。實際上，背后真正要看到的是移動互聯(lián)網帶動的這一次經濟發(fā)展，所以這個過程當中我們要高度警惕，不要出現真正的所謂“脫鉤”。

李稻葵：

大部分學者都不是搞工程機械的，尤其不懂芯片。請您給我們科普一下，中國的芯片很多來自于美國，美國的東西又好又快，又很便宜。那么，我國的軍用芯片是不是大量是自己干的，跟美國沒有關系呢？

魏少軍：

這個我就不清楚了，我們國家的軍用體系跟民用體系是分開的。曾經有一段時間，我們有過高度的重視，也產生過一種思潮，就是我們要學美國，因為美國是軍民融合，我們是分開的，似乎不對。但是現在看起來，我個人感覺美國也在向中國這邊靠攏，從原來的融合向現在的分開發(fā)展。

李稻葵：

軍用芯片不需要速度很快，就需要皮實，不需要很高科技的玩意，需要抗震、穩(wěn)定。

魏少軍：

我覺得這個觀點不對。軍事需求應該是最高的，一定是要求性能達到最好，當然可靠性是很重要的。有人說現在美國的裝備很差，可能是以今天的眼光看待當時列裝時的水平。如果從研發(fā)角度去看，一定是最先進的。

李稻葵：

有人說我們軍備長期以來就擔心美國斷供，長期以來就是自己干自己的。美國這次這么干，跟我們的軍隊沒有關系，我覺得有道理。

魏少軍：

我覺得不是這個道理。

李稻葵：

目前對美國芯片最依賴的能不能說是消費產品，而不是工業(yè)產品？因為消費產品發(fā)展最快，手機需要更新，工業(yè)倒不是需要那么多。從量上講，這對不對？

魏少軍：

既對也不對。手機算消費類的電子，我們對美國依賴很少，可以不需要依賴美國。全球手機市場份額中，中國占了25%，剩下的是韓國和美國，臺灣地區(qū)有一點點，其他地方沒有了。中國在手機這個領域并沒有想象中對美國有那么大的依存度。當然如果要買蘋果，肯定是買美國的。現在買華為，全套手機的芯片是自己的。

倒是反過來，我們的計算機對外依賴是很大的。一些高端的光通信芯片，高端的處理機芯片，還是需要國外的。我們必須承認，美國的技術比我們好，產品又便宜，我們買也正常。而且如果我們不買了，我們也可以看到美國有的企業(yè)會很慘。有一家美國企業(yè)做射頻，宣布要重組，這么一禁，把它禁死了。所以這里面有很多東西是相互依賴的，不要覺得我們好像就可以完全獨立了，當然也不是說我們完全要依賴美國。

李稻葵：

美國半導體協(xié)會是民間協(xié)會，是企業(yè)組成的。在美國政策制定過程中，它的游說率是很強的，他們在中美摩擦當中是不是很低調？

魏少軍：

不是的，他們恰恰犯了一個戰(zhàn)略性的錯誤。2017年8月14日，特朗普總統(tǒng)宣布301條款，當天美國半導體協(xié)會發(fā)了一個聲明，說美國半導體協(xié)會將與特朗普當局合作，來保護美國半導體企業(yè)的利益和知識產權不會被盜竊。

后來我跟美國半導體協(xié)會溝通，我說你是這件事情的幕后黑手，他說不，肯定不是。這是美國的企業(yè)家讓他來做這個事情，他只是一個職業(yè)經理人。這些企業(yè)家把他雇來，如果他做出對企業(yè)家有害的結果，企業(yè)家一定會怪他。確實，美國企業(yè)家認為在這方面碰到了很多不公平的問題，比如說中國政府補貼的問題，還有市場扭曲的問題。

這么一直走下去，實際上是要失控的。到最后，現在這個結果超出了美國半導體協(xié)會的預期，他也沒有想到發(fā)生這種情況。去年年底開始，美國半導體協(xié)會一系列的動作都在游說美國總統(tǒng)和商務部，反對進一步加稅。涉及到半導體的時候，大家就很害怕。4月份，我去美國參加一個行業(yè)協(xié)會的董事會，大家都認為如果真的這樣走下去，對誰的影響都是很大的，沒有贏家，都是輸家。我們應該要防止出現進一步的惡化，如果真的進一步惡化下去，結果是很可怕的。

李稻葵：

現在有沒有公開表態(tài)？

魏少軍：

公開表態(tài)不讓特朗普繼續(xù)加稅，他們態(tài)度是非常明確的。我開玩笑，早知今日，何必當初。半導體還是高新技術企業(yè)，主要分布在東西海岸和美國南部地區(qū)，大家對這個問題有比較清醒的認識。設想一下，在這樣一個美國占有極高優(yōu)勢的行業(yè)當中，大家最終都能意識到這件事情恐怕會兩敗俱傷，我想其他行業(yè)大概也能意識到。這一次美國爭論很多，做民意調查的時候，50家當中有47、48家反對，只有兩三家是贊成，這反映了實際情況。

李稻葵：

華為問題上，美國半導體協(xié)會有沒有表態(tài)？

魏少軍：

沒有表態(tài)。

李稻葵：

他們是為華為供貨的，應該是反對的。

魏少軍：

我相信一定是受到了很大的壓力，受到了會員的壓力。要代表美國半導體行業(yè)去游說政府，背后是有企業(yè)在支持的，所以企業(yè)一定告訴他現在不能這么做，你得跟特朗普當局去講，這個事情不能繼續(xù)下去了。一個行業(yè)協(xié)會不代表任何人講話，這是不對的。華為問題我沒有看到公開講，我相信他們已經間接表示了。

李稻葵：

所以他們是反對封鎖華為的嗎？

魏少軍：

我認為是反對的。

李稻葵：

華為老說自己有備胎，但是華為用了這么多的美國零部件，備胎有這么全嗎？按照美國這個玩法，如果持續(xù)下去，華為大量的產品是不能生產出來了，因為只能關鍵部分有備胎，不能每個零件都有備胎。

魏少軍：

以任正非的戰(zhàn)略頭腦，備胎一定是存在的，盡管對外是非正式說出來的，并沒有一個實際清單，他也沒有跟政府說過。我們問過他，他說不交流。我想也有他的考慮，我們不去猜任正非為什么是這種態(tài)度，我相信他有備胎計劃，一點都不奇怪，他是一個很有憂患意識的人。

第二，以華為的體量，每年700億美元的采購，對美采購是110億美元。如果自己做不到，并不代表它周邊的企業(yè)也做不到。只要華為愿意，它可以動員中國企業(yè)幫它做，只要把它的市場開放出來，原來是用美國公司，誰能代替美國公司的產品，可能原來不用你的，性能不好，還很貴，但是現在就會用。這種情況下我相信應該能夠解決絕大部分問題，是不是百分之百解決，我不敢確認。

李稻葵：

肯定會丟棄一些不重要的產品，保最核心的5G。

魏少軍：

我相信會的，至少有一個問題肯定繞不過去，就是原來生產的筆記本電腦，用的是微軟的操作系統(tǒng)，CPU是英特爾。如果這些公司斷供，那就只能放棄了，這都是小業(yè)務，放棄了就放棄了。任正非說明年營收可能會降低2、3百億，他是考慮到了這些問題。

李稻葵：

以華為為例，華為找中國企業(yè)幫他去做替代美國的產品，中國技術能力在微電子領域有多強？我們的差距在什么地方，有沒有這個能力？

魏少軍：

這個要拿案例來看，我覺得在絕大部分上應該沒有問題。中國的微電子產業(yè)很怪異，什么都有，只是不好。這個東西好不好，誰說了算？不是自己說了算，是客戶說了算。華為說你這個不行，又貴又不好，但是我們做一個假設，假如華為沒有其他公司可用，這家公司多多少少還是比較接近，但是差一點，那么華為會告訴你哪里做調整，做進步，從客戶的角度給一些指示，這個公司的進步將是很快的。可能三個月或者半年以后，這個產品就變得非常好了，能夠滿足要求。

百分之百替換為國貨也不太現實，肯定還是有一部分對外依賴。不在中國找，是不是在世界其他范圍中找，也是有可能的，比如說在歐洲找，或者在日本找，或者在其他地方去找。我們要關注的是，是否建立一個沒有美國的全球供應鏈，但是這非常危險，我不希望這個事情發(fā)生。

美國要建立一個沒有中國的全球供應鏈，但是美國政府這么想問題，我相信美國大公司一定是不高興的。在這個問題上，其實在全球統(tǒng)一市場、在全球化這個大背景下，中美之間是有共同利益的，這是企業(yè)間的利益。政府間怎么想，我不知道。尤其到了美國政府的層面，我看不懂。貿易戰(zhàn)開始以后，一直在講雙贏；貿易戰(zhàn)剛開始的時候，特朗普總統(tǒng)也在講雙贏。過了一年以后，現在美國政府不講雙贏了，那么只能有兩個結論，一個是我贏你輸，誰都不可以接受；還有一個是大家都輸，有可能出現這種狀況。而且只要你輸得比我慘，我就贏了，這種情況就比較可怕了。

可能要把美國總統(tǒng)和他的行政班子分開來看。如果我們對對方的產品都征25%的稅，把中美貿易兩個數據拿出來一比，會發(fā)現我們對美國產品征稅的范圍是2000億美元，都按25%征稅，跟GDP相比大概是百分之零點幾，美國也是百分之零點幾。把征稅額跟中央財政收入比，大概是1.4%，美國對中國產品的征稅是4%，遠遠要高于我們對美國的征稅額，因為我們進口的產品不如出口到美國的產品多。

那么這個4%就是美國總統(tǒng)用的零花錢，或者可以動用的有限資源。這個錢對美國總統(tǒng)非常重要，所以這就解釋了為什么特朗普并不只對中國征稅，而是對全世界征稅。特朗普對國內減稅以后，財政收入減少了，但是他還要建墻，還要增加軍費，到哪去找錢？只能向全世界征稅，所以特朗普認為征稅是必須的。

但是這件事情做完以后，實際上對大家的影響是非常大的。在雙輸的情況下，顯然他的團隊希望能夠達成一個協(xié)議，一個對他有利的協(xié)議。能不能做到這一點，目前還不知道。

李稻葵：

有一個技術問題，芯片生產的鏈條，設計、加工、切割、封裝，中國做的最差是哪一部分？是設計人員經驗不足，還是說生產精度不夠，還是封裝應用部分，或者是后加工不夠，是哪里不行？

魏少軍：

不能簡單說哪個環(huán)節(jié)不行，哪個環(huán)節(jié)行。這個鏈條很長，中間哪個環(huán)節(jié)都要達到最好，達不到最好，往相對低一點的檔次去移。沒有7納米，那么就用10納米，市場有什么樣的需求，我就提供什么產品。

長時間以來，我們依賴于工藝進步和工具進步，來獲得產品性能的提升。加工工藝做好了，我就用最好的，所以不在設計上多花精力，這個工藝太貴了，我用不起。中國企業(yè)要考慮綜合成本，考慮投入產出，不是簡單的0和1的問題，需要慢慢技術優(yōu)化的過程。這個優(yōu)化的過程，中國人有中國人的優(yōu)勢，中國人在這一點是可以的。在硅谷地區(qū)，是印度人和中國人在做集成電路，中國人的特質在這一方面有優(yōu)勢，中國人搞芯片設計的能力特別好。

李稻葵：

搞芯片設計很傷腦子，特別累，年輕人干到30歲就退休了，累得睡不著覺？

魏少軍：

沒有這么嚴重。確實睡不著覺，一顆芯片是400顆晶體管，這個系統(tǒng)高度復雜，確實燒腦，而且需要很多知識。通訊芯片，要知道通訊所有系統(tǒng)的協(xié)議；做5G，要知道5G的東西；做生物，還要學生物的知識。對知識的要求是非常高的，但是待遇也很高。

現在培養(yǎng)一名好的芯片工程師需要比較長的時間，大概7、8年的時間才能培養(yǎng)出來一個好的芯片工程師，還要有一段時間的工作積累。所以現在的工程師不是30歲退休，30歲是黃金時代，一直到50歲都沒有問題。50歲當老板了，基本上也沒有問題。做芯片不會有30歲退休的，你要退休，很多人還會來請你。這個跟做金融不太一樣，做金融一筆錢賺到了，30歲就退休了。

李稻葵：

這個行當，全球來看中國人不少。

魏少軍：

中國人多，但是在中國的人不多。

李稻葵：

美國特朗普總統(tǒng)把中國擠跑了，中國人發(fā)財了，把這些人請回中國來。

魏少軍：

我想特朗普總統(tǒng)不會這么傻，他如果這么傻，我只能笑納。

李稻葵：

華裔工程師搞這個，中國是排第一，比美國本土出生的人多？

魏少軍：

美國本土出生的人有非常好的領袖，但是在很苦的工程師中，不如華裔多。